L'écologie peut-elle tout résoudre ?

Les mouvements écologie ont beaucoup fait parler d'eux ces temps-ci : en réussissant leur percée électorale en France, en empêchant, en Allemagne, la construction d'une centrale nucléaire. Est-ce pour vous l'annonce de changements decisifs?

Edward Goldsmith: « C'est, j'en suis convaincu, le début d'une réaction générale contre la civilisation industrielle, dont les centrales nucléaires sont le symbole. L'écologie fournit le moyen d'exprimer cette révolte contre la mécanisation, l'uniformisation, la médiocrité, l'enlaidissement de nos villes et de nos campagnes, notre appauvrissement biologique et culturel. Les écologistes sont appelés à devenir une force intellectuelle et politique importante avec laquelle il faudra désormais compter.

« Ce qui tend à confirmer cette thèse, c'est que les différents mouvements écologistes sont apparus spontanément dans de nombreuses régions françaises. Partout, d'ailleurs, dans le monde entier, il y a des signes convergents. Jusque dans l'Himalaya.

« J'ai découvert là-bas un mouvement merveilleux, le Chipco. Vous savez que l'Inde déboise tragiquement. Dans l'Himalaya, on remplace les chênes par des pins. Les montagnards se sont rendu compte des effets catastrophiques de cette politique : perte de l'humus, éboulements, inondations. Quand les bûcherons arrivent pour abattre les chênes, les femmes du village font cercle autour des arbres et les entourent de leurs bras (Chipco veut dire " embrasser ") : " Si vous voulez couper cet arbre, il faudra nous tuer d'abord".

« Les experts du gouvernement ont beau dire que ce ne sont là que réactions émotives, non fondées sur des données scientifiques, le mouvement fait tache d'huile et commence à empêcher l'irréparable. »

Quand vous avez fondé la revue The Ecologist, il y a huit ans, pensez-vous que les choses iraient aussi vite ?

« Il faut, pour que les grandes idées prennent corps et s'imposent, qu'elles arrivent à un moment propice. Ni trop tôt ni trop tard. Ce n'est pas pure coincidence si Leibnitz et Newton ont découvert en même temps le calcul différentiel, si Wallace et Darwin sont arrivés aux même conclusions sur l'évolution. Marx comme Freud ont formulé des théories qui était déjà dans l'air, et dont ils ont fait la synthése.

« Aujourd'hui, un nouveau climat intellectuel favorise le développement de l'approche écologique, parce qu'elle représente la seule alternative à la méthode traditionnelle de la science, dont les faiblesses sont de plus en plus évidentes. On constate, en outre, un véritable vide idéologique qui ne peut être comblé par les philosophies matérialistes. Le communisme est une doctrine périmée, archaique : le socialisme ne fait qu'accentuer la tendance à la centralisation bureaucratique. Il conduit à une société irresponsable où toutes les responsabilités individuelles, familiales, sociales sont usurpées par l'Etat. Et à une société de masse, dépourvue de toute structure, puisque familles et communautés, privées de leurs responsabilités, sont vouées à la désintégration.

« Quant au capitalisme, il n'a à proposer que l'individualisme à outrance, le laisser-aller et la frénésie de consommation. Les deux systèmes sont fondés sur les même mythes matérialistes. »

L'écologie c'est un mot un peu magique qui ne recouvre pas toujours des notions claires. Si vous en donniez une définition ?

« L'écologie classique est l'étude des écosystèmes. Un écosystème peut être un bois, un marais, une île. Il existe entre les éléments constitutifs d'un écosystème des rapports d'interdépendance, généralement ignorés. Ceux-ci lui confèrent une identité et une unité de comportement, en font donc un " système naturel ", comme l'est un organisme biologique ou une famille.

« Mais l'écologie couvre désormais un champ beaucoup plus vaste. Les écologistes d'aujourd'hui s'attachent à étudier ces rapports au niveau non seulement biologique, mais aussi social et technologique. C'est ainsi qu'ils étudient l'homme, en particulier dans un environnement beaucoup moins naturel, tel qu'il a été modifié par les activités industrielles.

« Pour comprendre ces nouveaux rapports, il faut utiliser une démarche qui va à l'encontre de celle de la science traditionnelle, qui consiste à décomposer, à fractionner, pour étudier les systèmes en pièces détachées. Cette méthode réductionniste ne peut s'appliquer à l'étude d'un système naturel, car il ne se réduit pas à la somme des éléments qui le constituent, et suppose une organisation. Populations, sociétés, individus, organes, cellules, molécules, atomes, tout système naturel est organisé hiérarchiquement et à chaque niveau.

« Prenez le corps humain, par exemple. Il est constitué d'eau à 80% et, pour le reste, de substances chimiques et minérales. Mais, en additionnant ces composants, on ne fabriquera pas un homme. C'est l'organisation progressive de ces substances qui a produit, au terme d'une évolution de peut-être 3 millards d'années, ce système extraordinairement complexe qu'est l'organisme humain. C'est vrai de tout système naturel. Les membres d'une famille qui ont été séparés pendant un temps assez long ne pourront plus, ensuite, retrouver les rapports essentiels qui les ont liés et reconstituer une véritable unité familiale. Une famille est plus et autre chose que la somme de ses membres.

« Cette notion d'organistion est essentielle. L'étude d'éléments isolés les uns des autres ne nous fournit que peu d'informations sur le comportement des systèmes écologiques. L'écologie s'attache à les étudier dans leur ensemble et dans leurs rapports entre eux, en les situant dans un contexte aussi vaste que possible. »

L'écologie telle que vous l'entendez est, en somme, une approche philosophique...

« Oui. C'est une approche radicalement nouvelle de tous les grands problèmes auxquels nous avons à faire face - chômage, éducation, logement, agriculture, industrie, organisation sociale, gouvernement. On cherche aujourd'hui à les résoudre en les isolant les uns des autres, alors que l'approche écologique consisterait, au contraire, à les aborder dans leur interdépendence.

« D'autre part, les disciplines traditionnelles que l'on étude à l'Université, qu'il s'agisse d'économie politique ou de sociologie, sont essentiellement fondées sur l'expérience de l'homme industriel. Mais qu'est-ce qu-une expérience de cent cinquante ans par rapport à l'histoire de l'humanité ? Rien. Ce qui nous intéresse, nous, c'est l'expérience totale de l'homme. S'il y a faillite, aujourd'hui, de la science économique, qui ne parvient plus à résoudre nos problèmes, c'est qu'elle a prétendu énoncer des principes généraux et permanents, alors qu'ils ne s'appliquent en réalité qu'à une très courte période de notre Histoire. »

Vous contestez l'objectivité de ces disciplines ?

« Absolument, puisqu'elles reposent implicitement sur les mêmes fondements, de nature quasi religieuse : la foi absolue en l'industrialisme et son mythe, celui d'un paradis matériel créé par la science et la technologie. Un paradis où tous les biens existeraient en abondance, où l'on mènerait une vie de loisirs, sans pauvreté sans chômage, sans maladie. Or, de tous les paradis que l'homme a jamais imaginés, c'est de loin le plus naïf. Et le plus impossible à atteindre, car il suppose la violation de toutes les grandes lois que les scientifiques eux-mêmes ont découverte : en particulier, les principes de la thermodynamique et de la biologie évolutionniste. Sans parler des lois de l'écologie et de l'organisation sociale. »

A vous entendre, l'homme œuvre depuis deux cents ans à sa destruction ?

« La civilsation technologique repose entièrement sur la recherche du changement dans une direction unique : le progrès matériel. Elle est donc génératrice d'instabilité. »

Qu'entendez-vous par instabilité ?

« Dans des conditions normales, le comportement normal de tous les systèmes naturels, à tous les niveaux, tend vers la stabilité. Ils évoluent dans le sens de cette stabilité, en se rendant de moins en moins vulnérables à des modifications de leur environnement. De cette façon, ils évitent au maximum les discontinuités. C'est la loi même de l'évolution. Un système qui n'est pas stable est, par définition, condamné. Vous êtes d'accord ? Car la stabilité n'est qu'un autre mot pour désigner la survie. »

Mais il s'agit de changements pour perfectionner, améliorer. Ce n'est pas la simple recherche du changement pour le changement...

« Des améliorations illusoires, qui inventent des besoins pour pouvoir les satisfaire. La civilisation technologique supprime, détruit ce qui est pour le remplacer sans cesse par autre chose. Les produits toujours renouvelés de l'invention de l'homme - villes, usines, machines, voitures, autoroutes, avions, réfrigérateurs, gadgets électroniques - ce qu'on appelle la technosphère, se sont substitués systèmatiquement au monde vivant : celui de la stabilité, celui de la biosphère, et qui a mis 3 milliards d'années à se développer.

« Il faut bien s'en persuader, ces deux organisations de la matière, la technosphère et la biosphère, ne peuvent se superposer : elles sont nécessairement en compétition. Toute expansion de l'une se fait au détriment de l'autre. Vous ne pouvez avoir, au même emplacement, une forêt et une cimenterie. Un champ et une autoroute. Il faut choisir. Douze pour cent du sol anglais, par exemple, est déjà bétonné, et il s'agit des meilleurs terrains agricoles. Au rythme actuel, il ne resterait plus un kilomètre carré cultivable en Angleterre en l'an 2167.

« Toute expansion de la technosphère correspond à une contraction de la biosphère. On peut inverser les courbes de croissance économique et parler de décroissance de la biosphère. En termes de richesse naturelle, toute croissance économique nous appauvrit. »

La stabilité, c'est le maintien d'une situation donnée, la stagnation. Elle peut conduire aussi à perpétuer des erreurs. Elle exclut toute idée de progrès...

« L'évolution consiste à s'adapter. Ce n'est pas un processus qui cherche à changer. L'idée de progrès, elle, implique au contraire celle de changement. Si l'on éprouve le besoin, le désir de changer, c'est précisément parce que l'on est mal adapté à son environnement. La notion de progrès est récente. Elle est née d'un monde déjà instable, perturbé. Une société stable est celle qui est capable de vivre dans un environnement complexe sans le détruire. »

Pourquoi l'homme, qui n'a cessé de s'adapter depuis des millions d'années, ne pourrait-il s'adapter à une société industrielle avancée ?

« Tout dépend de ce qu'on appelle s'adapter. Pour nous, l'adaptation consiste à masquer les symptômes plus qu'à traiter la maladie. Il y a en Angleterre une progression énorme des caries dentaires. Il y a, dans ce pays, 17 millions d'édentés ! La cause : une alimentation défectueuse. S'adapter consisterait à manger une nourriture plus saine pour éviter ces caries. Que fait-on ? On forme des dentistes de plus en plus nombreux pour poser des millions de râteliers. On compense, on ne résout pas.

« Autre exemple : la criminalité s'accroit dans les grandes villes américaines. La cause : la désintégration sociale, familiale, le chômage. Que fait-on ? On engage de nouveaux policiers, on leur construit des voitures blindées, on installe de coûteux systèmes d'alarme. Ce n'est pas une adaptation. En masquant les manifestations de la maladie, on la rend plus supportable, c'est tout. Mais, ce faisant, on l'accepte. Donc, on la perpétue.

« Encore un autre exemple : le développement du cancer. La cause : les pollutions et les irradiations diverses. Que fait-on ? On construit des hôpitaux, on invente de nouveaux traitements de plus en plus coûteux. Est-ce que l'organisme humain s'est adapté ? Il est de plus en plus vulnérable. La société répond à côté de la question. »

Vous pensez que l'homme n'est pas plus adaptable que les autres animaux ?

« Il l'est même parfois beaucoup moins. Un insecte qui se reproduit en deux semaines peut s'adapter très rapidement à des poisons tels que le DDT. C'est ainsi que des centaines d'espèces y sont devenues résistantes. Ce n'est pas le cas de l'organisme humain.

« Il faut se pénétrer de cette idée fondamentale : l'environnement idéal pour l'homme, comme pour tout autre animal, est celui auquel il s'est adapté par son évolution. Le progrès technique a consisté à transformer méthodiquement cet environnement de façon à ce qu'il ressemble de moins en moins à ce modèle. La conséquence ? La dégénérescence. Comme le démontre le biologiste australien Boyden, elle se traduit par des déséquilibres dont les symptômes sont faciles à reconnaître. Ce sont l'apparition et la prolifération des " maladies de civilisation " - le cancer, les maladies cardiovasculaires, le diabète, l'ulcère de l'estomac, les caries dentaires - dont l'incidence augmente en proportion directe du Produit National Brut par habitant.

« De la même façon, parce que notre environnement social ressemble de moins en moins à celui auquel nous avons été adaptés, c'est encopre la progression de phénomènes tels que la criminalité, la délinquance, le vandalisme, l'usage des drogues, l'alcoolisme, la schizophrénie, le suicide, qui sont, eux, des indices de déséquilibre social. Ce sont là des symptômes d'une société qui se délite : l'homme ne peut plus faire face à son environnement. »

Vous ne lui faites pas confiance pour inventer des remèdes à ces maux ?

« L'idée que l'homme peut tout faire, qu'il peut s'adapter à n'importe quoi, que la technologie vaincra tous les obstacles, trouvera les solutions, est la plus néfaste, la plus pernicieuse qui ait jamais germé dans l'esprit humain. C'est une illusion redoutable et, hélas ! trop largement répandue parmi les scientifiques.

« Je m'inquiétais, récemment, qu'en Toscane on abandonne les cultures en terrasses : " Mais enfin, votre terre, dans vingt ans, il n'y en aura plus ! L'érosion l'aura détruite ! " Un professeur d'agriculture m'a fait cette réponse : " Dans vingt ans, la science aura découvert autre chose ". Pour remplacer la terre ? A Prague, à une conférence sur l'environnement, un professeur soviétique membre de l'Académie des sciences a affirmé que rien n'était plus simple que de dépolluer l'Atlantique. Comment, avec quelles techniques et quels capitaux réussira-t-on à retirer d'un océan l'incroyable variété de substances chimiques qu'on y a déversées ? C'est puéril.

« Ces illusions donnent en réalité toute licence pour détruire le monde. Illusions et erreurs d'autant plus fatales qu'elles sont simplifiées, rationalisées par la science. Il y a un siècle encore, si un individu, victime de ces aberrations, avait décidé de déboiser l'Amazonie avec une hache, c'était sans conséquences. Aujourd'hui, nous avons tout les moyens techniques de la détruire. »

Vous rejetez en bloc tous les apports de la technologie, de la science ? Au Moyen Age, la peste noire a fait des millions de victimes. Au XVIIè siècle, en France, on mourait encore de faim, et, au XXè siècle, de la tuberculose. Des générations d'enfants ont commencé à travailler à 8 ans.

« La technologie est parfaitement en mesure de résoudre des problèmes strictement technologiques. Elle ne peut résoudre nos véritables problèmes, qui sont surtout d'ordre biologique et social. La technologie permet d'aller sur la Lune, c'est un problème technologique, mais cela n'a jamais été un vrai problème pour l'homme que ne pas aller sur la Lune. Mais, si la famille se désagrège, si le père est un ivrogne et si la mère abandonne son enfant, quelle est l'invention technologique qui reconstituera ce foyer ? Il faut revenir à une humilité totale : il n'y a pas de solutions technologiques aux problèmes de la biosphère.

« On constate, d'ailleurs, qu'il y a un ralentissement des découvertes technologiques. On perfectionne. Est-ce qu'on révolutionne encore ? Quand on a découvert le DDT, on a pensé qu'il n'était que le premier d'une génération de pesticides : il est resté le plus efficace et le moins cher. La pénicilline devait, elle aussi, être la première d'une multitude d'antibiotiques. Elle est restée le plus efficace et le moins toxique. A-t-on découvert de nouvelle fibres artificielles ayant, au plan économique, la portée du nylon, de l'acrylique et du polyester ? La voiture d'aujourd'hui est-elle très différente de ce qu'elle était il y a quarante ans ? Contrairement à ce que l'on a affirmé, s'il y a bien croissance exponentielle des problèmes, il n'y a pas eu croissance exponentielle des solutions techniques. »

L'économiste anglais Schumacher affirme qu'il faut choisir entre la science et la sagesse. Sont-elles vraiment incompatibles ?

« Les sociétés traditionnelles faisaient en effet preuve de beaucoup plus de sagesse que les sociétés modernes, dites scientifiques. Eugen Odum, qui est peut-être le père de l'écologie, constate que cette sagesse était parfaitement reflétée dans les proverbes d'autrefois. Il ne faut pas, disait la sagesse populaire, mettre tous ses œufs dans le même panier. C'est pourtant ce que nous nous sommes acharnés à faire. Notre société dépend entièrement du pétrole, non seulement pour faire tourner son industrie, se transporter, accomplir tous les gestes de la vie, mais encore se nourrir : sans pétrole, plus d'engrais, plus de tracteurs. Or, dans les décennies à venir, le pétrole sera épuisé.

« Autre erreur : l'agriculture s'est partout orientée vers la monoculture. Ici, le blé ; là, la canne à sucre. Il suffit que la maladie s'installe sur cette culture, cette unique ressource, pour ruiner, affamer un pays. A tous les niveaux, biologique, social, culturel, la stabilité ne peut provenir que de la diversité. La nature, elle, ne met pas tous œufs dans le même panier. »

Dans le programme de mesures que vous préconisez dans Changer ou disparaître [1], vous réclamez en priorité l'abandon des machines agricoles, des engrais chimiques et des pesticides. L'agriculture peut-elle désormais s'en passer ?

« Il est urgent qu'elle s'en passe. Le mécanisation n'augmente pas la production, elle sert uniquement à réduire la main-d'œuvre, alors que nous connaissons aujourd'hui des problèmes de chômage. D'autre part, elle mène à la monoculture, qu'il faut à tout prix éviter, pour assurer la diversité. Dès qu'on utilise les machines, tout ce qu'on ne peut cultiver qu'à la main a tendance à être abandonné : par exemple, les cultures en terrasses, pourtant essentielles dans certaines régions, l'arboriculture. Car, malheureusement, en agriculture, ce qui est vital pour la conservation des sols doit le plus souvent être fait à la main.

« Quant aux engrais artificiels et aux pesticides, nous en sommes arrivés au point où il faut en utiliser des doses de plus en plus massives pour empêcher une baisse des rendements... . Si bien qu'on approche du moment où cette utilisation ne sera plus rentable. Des chercheurs de l'université de Washington étudient depuis plusieurs années les résultats comparés d'exploitations utilisant les engrais chimiques et organiques. Le coût des produits chimiques ne cessant d'augmenter sans que les rendements, eux, augmentent, la différence entre les revenus des deux types l'exploitation s'amenuise. Il y a deux ans, les exploitations utilisant les engrais organiques ont même bénéficié d'un revenu supérieur.

« Non seulement ce n'est plus rentable, mais c'est dangereux. Aucun engrais chimique ne peut remplacer l'engrais organique fourni par les déchets animaux ou végétaux. Selon Barry Commoner, la prairie, la " corn belt " américaine a déjà perdu 40% de son humus. La France, selon André Birre, en aurait perdu 25%. Sous les tropiques, c'est bien pis. C'est-à-dire qu'on va vers la désertification de notre globe. »

Dans l'engrais organique, vous comprenez aussi les déchets humains ?

« La chasse d'eau des toilettes est une invention aussi redoutable que la bombe à hydrogène. Non seulement elle prive le sol d'une vaste quantité d'engrais naturels nécessaires, mais encore elle conduit à un gaspillage de nos précieuses ressources en eau. Chaque fois qu'on tire la chasse, c'est 20 litres d'eau perdus. Enfin, elle provoque la pollution systématique de nos rivières.

« Il faut aussi revenir à la rotation des cultures - céréales, légumineuses - à l'assolement, seul capable d'apporter naturellement de l'azote au sol. Et, comme je l'ai déjà dit, à la polyculture. Il existe pour chaque culture, pour chaque variété, des maladies spécifiques, des parasite spécifiques. En diversifiant les cultures, on limite les risques de propagation de ces fléaux. »

Pour vous, la société industrielle est condamnée ?

« A long terme, cette société sera radicalement transformée, parce que les conditions de son développement ne sont plus assurées. Pourquoi la révolution industrielle a-t-elle été possible ? Parce qu'elle a bénéficié de circonstances exceptionnelles, et ces circonstances ne peuvent plus se retrouver. D'abord, l'abondance de matières premières à des prix ridiculement bas. Il a fallu 3 milliards d'années pour que se constituent nos réserves de pétrole. Il aura fallu un siècle pour les épuiser au prix ridicule de 1,50 dollar le baril. C'est une situation aberrante. Au taux de l'amortissement de ce fabuleux capital, même sur un millier d'années, 14 dollars le baril reste encore un prix absurde.

« Et cela vaut pour toutes les matières premières. Si elles avaient été payées à leur véritable prix, qui est, en réalité, inestimable, considéré sous cet angle, jamais la révolution industrielle n'aurait eu lieu. Jamais l'homme n'aurait été remplacé systématiquement par la machine, ni les produits naturels par des produits chimiques.

« Nous sommes maintenant confrontés à l'épuisement de ces ressources naturelles. Les experts se querellent. Pendant combien d'années encore aurons-nous du cuivre ? Et du nickel ? Et du plomb ? Il y a dix ans, on exploitait du minerai dont la teneur en cuivre était de 4 %. Aujourd'hui, il ne reste plus que du minerai à 0,6 % ; bientôt l'exploitation ne sera plus économiquement possible.

« C'est vrai de la plupart des ressources minières. On se lance des chiffres à la tête. Personne n'est capable n'en donner un qui soit exact. Qu'importe ? Vingt, trente ans, qu'est-ce que cela change ? La seule chose qui compte, c'est de savoir que toute notre civilisation est fondée sur l'exploitation exponentielle de ressources en voie de disparition et d'en tirer les conséquences. Nous disposions d'un stock non renouvelable qui s'était constitué en 3 milliard d'années. Nous l'aurons dilapidé en trois générations. »

La conséquence que vous en tirez est quand même radicale, vous prônez la désindustrialisation pure et simple. Est-ce vraiment une solution réaliste ?

« Elle est parfaitement réaliste à condition que nous nous y prenions à temps et que nous procédions par étapes. Peut-être même pour des raisons purement économiques. L'industrialisation consiste à remplacer les hommes par des machines. Il n'est jamais venu à l'idée de nos économistes qu'il pourrait être un jour plus rentable de choisir la voie inverse, c'est-à-dire de remplacer les machines par des hommes. On peut imaginer un arrêt de l'industrialisation provoqué par l'épuisement des ressources, par la pollution, car ces facteurs vont jouer indirectement en augmentant de façon vertigineuse le coût de l'entretien de notre société.

« Kenneth Watt, dans son livre The Titanic Effect, a calculé ce qu'il en coûterait de maintenir la société amèricaine telle qu'elle est pendant trente ans encore : construction de 2 000 centrales nucléaires, approvisionnement en eau, reconstruction du parc de logements, dépenses de santé publique, frais de la désagrégation sociale... Il est arrivé à des chiffres affolants. Et à la conclusion que l'Amérique ne pourra qu'au prix d'immenses difficultés maintenir sa société industrielle jusqu'à la fin du siècle. Elle ne disposera pas des capitaux suffisants. Et si l'Amérique ne le peut pas, qui le pourra ?

« Prenez l'exemple du chômage. On a toujours soutenu que seule l'expansion pouvait assurer le plein emploi. Ce serait vrai si les ressources et les capitaux étaient illimités. Et si l'économie était capable de croître indéfiniment. A notre époque de haute technologie, chaque emploi représente une part de capital et de ressources de plus en plus élevée. La limitation principale à l'emploi, à cause du coût croissant de chaque poste de travail, c'est le manque de capitaux. A partir du moment où une économie cesse d'être en expansion, chaque fois que vous introduisez une machine dans une entreprise, vous éliminez des emplois qui ne se recréent pas ailleurs. »

Quelle est la solution écologique au chômage ?

« Il faut réduire la part du capital dans la création de l'emploi. Ce qu'il faut créer, désormais, ce sont de petites unités de production, représentant de faibles investissements, capables, par conséquent, de mulitplier les emplois. Si l'on veut éviter le chaos, il ne faut pas laisser cette désindustrialisation, inévitable à terme par manque de ressources, se faire anarchiquement. Il faut prendre ce processus en main, le coordonner.

« Les seules solutions viables, désormais, sont les solutions écologiques, parce qu'elles sont à bon marché. Exploiter des mécanismes naturels ne coûte rien. Inventer des mécanismes de substitution devient au-dessus de nos moyens. Il faut bien se rendre compte, n'est-ce pas, que tous les produits de la société industrielle ne sont que des compensations pour des biens naturels dont on a privé les hommes ! S'il existait encore de véritables rapports sociaux, de véritables liens familiaux, on n'aurait que faire de la télévision. S'il existait encore des familles au sens large, on n'aurait que faire des crèches et des asiles de vieillards. On peut multiplier les exemples à l'infini. »

Mais les mesures que vous proposez pour désindustrialiser, ne serait-ce que la suppression générale du tout-à-égout, demandant aussi d'énormes investissements ? Et des dépenses d'énergie ?

« Des investissements, certainement. Mais beaucoup moins élevés que ceux qui sont nécessaires pour construire un Superphénix, la fusée Apollo ou le Concorde. Il s'agit d'investire différemment, dans des solutions qui, à terme, ne coûtent plus rien. Un four solaire, une éolienne, quand ils sont construits, ne coûtent que leur entretien et fournissent de l'énergie gratuite. Des composteurs pour les déchets humains, une fois construits, ne coûtent plus rien et assurent, gratuitement, la fertilisation des sols.

« Le programme que nous avons publié dans Changer ou disparaître, et que nous complétons dans le numéro de mai de The Ecologist, propose aussi des mesures très simples qui peuvent avoir un effet - dissuasif ou stimulant - rapide. Par exemple, un impôt progressif sur les matières premières, d'autant plus lourd que les réserves sont en voie d'épuisement. Cet impôt serait, bien entendu, annoncé suffisamment à l'avance pour que les entreprises puissent y faire face et procèdent aux ajustements nécessaires. Il pénaliserait l'usage intensif de ces ressources de main-d'œuvre. Il pénaliserait aussi les produits à courte durée de vie, et il aurait aussi l'avantage d'inciter au recyclage. On peut imaginer le même type de mesures pour la consommation d'eau et d'énergie. »

Mais comment résolvez-vous le problème de l'énergie ?

« La consommation d'énergie fournit la meilleure mesure des dégâts que les activités industrielles causent à la biosphère, la mesure de notre impact sur notre environnement naturel. Si l'on veut sauver la biosphère, il faut réduire nos besoins d'énergie. Et c'est possible sans que cela change vraiment notre mode de vie. Par l'utilisation massive des transports en commun, par l'abandon de toutes sortes de gadgets électriques, dont on peut parfaitement se passer, par la décentralisation de la production agricole et de la distribution, par la multiplication de petits systèmes producteurs d'énergie - solaire, éolienne, géothermique - par la récupération de la chaleur produite dans les grandes centrales électriques - songez que 70% de l'énergie produite se perd dans les rivières ou l'atmosphère. Et assurer l'avenir en reboisant massivement. »

Qui aura le pouvoir et le courage de prendre ces décisions ? Les constructeurs français d'automobiles viennent encore de réaliser des ventes records en février.

« Le choix est très clair. Allons-nous continuer sur cette lancée et attendre les catastrophes ? Ou allons-nous tenter d'assurer, avec le minimum de secousses, une transition progressive vers la société postindustrielle ? Les usines d'automobiles, un jour, vont s'arrêter de tourner. Fatalement. Parce que le prix des automobiles deviendra inabordable, qu'il n'y aura plus les matières premières pour les fabriquer, que l'essence coûtera trop cher, qu'il n'y en aura plus. Il ne faut pas attendre, pour prendre ces décisions, qu'il devienne, en somme, plus difficile et plus coûteux d'industrialiser que de désindustrialiser. Il faut, au contraire, devancer ce mouvement en remplaçant progressivement ces fabrications condamnées par d'autres promises à un avenir dans la société postindustrielle. »

C'est une politique à long terme que vous définissez. Quel est le gouvernement qui aujourd'hui, a la possibilité de l'entreprendre, même s'il en avait la volonté ?

« Je pense que seuls les pouvoirs régionaux et locaux sont capables de prendre ce type de décision et d'obtenir le consensus et la coopération de la population. Cette politique passe par la décentralisation. Il faut en arriver à créer une autonomie économique et politique au niveau de communautés réduites, de communautés réelles.

« D'autre part, ce n'est pas en votant tous les cinq ans que l'on exerce un pouvoir quelconque. La démocratie de masse n'est pas une véritable démocratie. La démocratie consiste à participer effectivement aux décisions, et elle ne peut exister qu'au niveau de petites communautés. Nous avons vécu une époque où la société a été entièrement soumise à l'économie. Il s'agit maintenant de recréer une activité économique qui soit au service des besoins sociaux. Je crois ce processus de décentralisation politique et économique inévitable. Partout se manifeste ce désir d'autonomie régionale. La pression devient très forte. »

L'antigaspillage, des communautés se suffisant à elles-mêmes, les technologies douces, c'est un peu le modèle chinois...

« A cela près que la Chine, c'est l'uniformisation, idéologique et culturelle, un côté fourmilière qui est à l'opposé de ce que je souhaite : des communautés vivantes et diversifiées. S'il fallait choisir un modèle, ce serait plutôt dans le gandhisme que je le chercherais. Le dé-développement du tiers monde... »

Là, vous vous placez résolument à contre-courant du mouvement actuel...

« Gandhi a toujours estimé que le modèle occidental n'était pas applicable à l'Asie, que l'Inde n'avait rien à gagner et tout à perdre de l'industrialisation. Le problème capital de l'Inde, c'est de nourrir sa population, donc de développer au maximum sa production agricole. L'industrialisation aboutit à un résultat exactement inverse : on détourne des ressources nécessaires à l'agriculture au profit de l'industrie. Le bois : pour se procurer des devises, de l'énergie et des matériaux de construction, l'Inde a déboisé massivement ; avec pour conséquence un appauvrissement des sols. L'eau, vitale pour ce pays : pour alimenter son industrie et développer ses villes, elle en utilise des quantités énormes qui font défaut à l'agriculture. Déjà, à Madras, la consommation d'eau est de 30 litres par personne et par jour.

« Plus on industrialise, plus on urbanise, plus on consomme d'eau. A San Diego, en Californie, on en est à 2,000 litres par personne. A quoi l'on répondra : l'industrialisation a permis de fournir des tracteurs et des engrais à l'agriculture. D'abord, le tracteur n'améliore en rien les rendements : il économise de la main-d'œuvre. Est-il souhaitable, dans un pays de 600 millions d'habitants (autour d'un milliard maintenant. N.d.R.), de chasser les paysans de la terre pour les entasser dans les villes ?

« Ensuite, les engrais chimiques - que seuls, d'ailleurs, quelques gros exploitants peuvent acheter, car ils coûtent trop cher - ne servent à rien. Sur une terre pauvre en humus, l'azote ne remplace pas les matières organiques. La révolution verte, qui consistait à introduire de nouvelles variétés de céréales, aux rendements plus élevés mais plus vulnérables aux maladies, a finalement été un échec. La preuve, encore, que les méthodes occidentales sont inapplicables en Asie, même en agriculture.

« Alors que l'un des plus grands problèmes en Inde est le développement des villes - on va vers des villes de 30 millions d'habitants, ce qui est démentiel - on augmente la dimension des fermes et l'on crée du chômage rural. C'est aberrant. Il faut entièrement réviser la notion de productivité agricole, que l'on a calculée jusqu'ici par rapport au nombre de personnes employées sur un exploitation. Il faut la calculer en fonction de l'unité de terre, parce que la terre est limitée, et en fonction de l'énergie consommée, parce que l'énergie aussi est limitée. »

Alors que l'énergie humaine ne l'est pas.

« C'est avec de la main-d'œuvre que l'on peut tirer le maximum de la terre, exploiter au maximum tous les écosystèmes, en plantant partout où cela est possible ce qui peut y pousser et qui ne pousserait pas cent mètres plus loin. Cela, seul l'homme peut le faire. On ne mange plus de farine de châtaigne parce qu'il n'y a pas de machine pour cueillir les châtaignes. On laisse des olives pourrir en Italie, des pommes en Angleterre, parce qu'il n'y a pas de machine pour les ramasser. On s'aperçoit maintenant qu'il était aberrant de supprimer les haies. Elles gênaient le passage des tracteurs et ils aurait fallu des bras pour les entretenir. »

Vous venez, à la demande du gouvernement d'Ottawa, de rédiger un rapport sur l'avenir du Canada. Vos conclusions doivent quand même être moins dramatiques...

« La Canada est un pays qui semble effectivement bien armé pour affronter l'avenir : 23 millions d'habitants sur un territoire de près de 10 millions de kilometres carrés en partie encore inexploité, de vastes forêts, des ressources minières... Ses problèmes sont, en réalité, beaucoup plus sérieux qu'on ne le pense.

« Un sixième seulement de ce vaste territoire est cultivable. A cause de la rigueur du climat. Pour la même raison, la période de croissance des plantes est courte. L'agriculture canadienne est donc très vulnérable aux changements climatiques. Une baisse de température d'un degré réduirait notablement la productivité de l'agriculture. Et nous ne sommes pas à l'abri d'un refroidissement général de la température de l'hémisphère Nord. Dans une grande partie de la région des prairies, il y a manque d'eau et la faire venir des Grands Lacs coûte trop cher. D'autre part, la monoculture intensive a appauvri les sols. Et l'urbanisation s'est développée précisement dans la région où la terre est la plus favorable à la culture des fruits et de légumes : l'Ontario. »

Il lui reste son sous-sol.

« Là encore les Canadiens reconnaissent eux-mêmes que leurs ressources minières ont été très surestimées dans l'Alberta, et l'exploitation des schistes bitumineux de l'Athabaska, qui constituent une immense réserve de pétrole, se révèle difficile et très coûteuse. Une ressource trop chére n'est plus une ressource. Il va de soi que, parmi les pays qui ont le plus de chances de s'en tirer dans les trente prochaines années, le Canada figure en bonne place. Il reste un pays favorisé. Mais le niveau de vie y est très élevé et repose largement sur l'exportation de ressources alimentaires qui ne pourra être maintenue au niveau actuel. Il y a aura nécessairement baisse du niveau de vie.

« Le Ministère de l'environnement est parfaitement conscient de ces problèmes : tous les fonctionnaires que j'y ai rencontrés sont absolument d'accord avec ces conclusions. Au-delà, au niveau du gouvernement central, il semble que ce soit le mur. Comme partout ailleurs. En Angleterre, notamment, et au Brésil, les deux pays dont les gouvernements sont les plus réfractaires aux thèses écologiques. Et quand on entend Michel Rocard dire que la France est encore un pays préindustriel, on mesure le chemin à parcourir. Au Canada, ce qui est très encourageant, c'est qu'il y a une action au niveau des provinces. Le Premier ministre de l'île du Prince-Edouard, par exemple, M. Campbell, a déjà commencé à adopter une politique résolument écologique. »

Vous croyez à une accélération du mouvement écologique, bien sûr...

« Tout peut aller plus vite qu'on ne le pense. A mon avis, un parti politique qui ne tiendra pas compte de ces nouvelles données a peu de chances de gagner des élections d'ici à cinq ou six ans. »